I prezzi delle Gibson durante gli anni

[bongano]

Ma allora se la Standard odierna è una così gran chitarra, che senso avrebbe fare tutti quei modelli firmatissimi, griffatissimi e costosissimi che la precedono nella graduatoria dei modelli top?

Quando comprai io la Standard nel 1978 oltre quel livello non trovavi (come Standard)... Vuol forse dire che nel 1978 non c'erano tecniche e materiali per costruire solid body migliori e che questi sono stati scoperti solo oggi?

[Prince Malagant]

per me la questione è radicalmente diversa...

 

per prima cosa faccio notare per l'ennesima volta che se si parla di prezzi il top del Custom Shop odierno viene proporzionalmente meno di quanto veniva una STD degli ottanta...

il terzo punto per me è di metodo...quando io due anni fa sono andato a comprare la mia STD 2008 io l'ho provata' date=' ho sentito che mi ci trovavo, che suonava come nessun'altra chitarra avevo mai sentito suonare e che non aveva ...[/quote']

 

Allora, col potere di acquisto che avevi in quegli anni, una STD magari ci pensavi un po ma anche la compravi ... adesso sinceramente spendere quei soldi IO ci penserei molto bene, a parità di potere di acquisto, e specialmente se parliamo di CS.

Seconda cosa, nessuno, ed io sono il primo, ha mai detto che non si possa portarsi a casa una chitarra stratosferica indipendentemente ( non prendendone una a caso, chiaramente, e neanche scendendo a livelli tali per i quali sia ragionevolmente impossibile che per la spesa affrontata si possa trovare una qualità in proporzione enormemente superiore ) dal prezzo.

[muffinman]

Dunque io sono convinto che buona parte della attuale produzione gibson sia realizzata con legni asiatici; a questo punto dove avviene la costruzione' date=' il montaggio e/o la finitura non ha un gran senso, chiunque lo facesse a nome gibson sarebbe un idiota a non curarne i particolari e la riuscita.e quelle sono Gibson, non ci piove, ma chi vuole dire il contrario? D'altronde se si accetta il dato che i legni sono asiatici, lo scandalo termina.

Accordi commerciali, convenzioni, motivi politico-economici: è come se qui a Roma ci inca zza ssimo perchè a P.zza ci abitano i cinesi....... è una evoluzione naturale dovuta a fenomeni epocali inevitabili.

Io ho una ES 335 '63 reissue del 2002, una custom shop che attualmente sta di listino intorno ai 6000,00 euros; ho fatto dei prelievi e delle analisi in camera di invecchiamento: la tavola e il manico sono del '63, originali. Strano ma vero. Questo che significa? Che - come ho sempre pensato, come pure altri brand, e come è presumibile - alla Gibson nel 2002 avevano ancora dei fondi selezionati con cui hanno prodotto - e forse producono ancora - strumenti di altissimo pregio. E meno male.

Però qual'è l'elemento il contro?

1- che tra le duecentomila fasce di produzione non ci si capisce più una mazza (e secondo me la cosa è voluta)

2- le chitarre buone le paghi un botto, e come ho già detto questo è profondamente ingiusto, da capitalisti beceri, da fascisti veri.

Per il resto, chi vuole farsi una chiacchierata con me, mandi un PM.

[/quote']

 

beh, se le cose stanno così allora penso che tutta la polemica viene sostanzialmente ridimensionata...

voglio dire, nessuno ha mai parlato di un'origine precisa dei legni...

e proprio secondo il tuo lungo preambolo iniziale, l'approvvigionamento di legno di "qualità" oggi è sempre più difficile a causa degli accordi legislatori e dell'incremento dell'inquinamento globale...

quindi verrebbe anche spiegata la differenza di prezzo tra un Custom Shop e una Nashville...

 

P.S.:l'hai analizzata col SEM la tua ES?

perchè nelle specifiche di una Reissue non è previsto che il legno utilizzato faccia necessariamente parte dell'annata originale...

[massipage]

Ed infatti il nocciolo della questione è questo.

In molti fanno il pargone tra il prezzo di una Standard del 1980 ed una del 2008 deducendo che' date=' confrontato con il costo differenziale della pasta o dell'olio, oggi una Standard 2008 costa meno di una Standard del 1980.

Il paragone vero andrebbe fatto tra il costo di una Standard del 1980 ed una Custom Shop di oggi. Qualità dei legni, della finitura, se vogliamo anche del feticcio sociale che queste due chitarre rappresentano e rappresentavano.

La proliferazione di modelli, sigle e siglette varie, signature e reissue, confondono dal punto di vista commerciale, facendo credere a chi compra una Standard di oggi di aver raggiunto quella qualità dello strumento e quell'oggetto iconico che rappresentava la Standard nel 1980 o prima ancora.

Niente di più falso: una Standard del 1978-80 corrisponde - IMHO - ad una chitarra di alta fascia odierna, spiegandosi così quelle differenze di prezzo e quell'enorme profitto che oggi Gibson sta ricavando dal mass selling dei suoi prodotti base.[/quote']

 

 

mi prendete in giro? è quello che dico da un anno quando mi sono iscritto al forum, che dico agli amici da una vita, che sostengo litigando in ogni negozio musicale, è la sintesi del mio pensiero.... per prendere una gibson alla paro delle storiche ci vogliono gli steesi soldi di allora e quella produzione è l attuale reissue, e visto che chi voleva un prodotto da meno si rivolgeva ad altre case l azienda ha provveduto con questo escamotage.....dove stanno le differenza nei nostri pensieri? tu per principio non stai al gioco ....e io vivo una volta sola e mi piacciono a tal punto che mi tappo il naso....dov è la differenza? lo so tu dici perchè non compri le vecchie ma a me piacciono nuove e non posso farci niente....

[pearlygates]

beh' date=' se le cose stanno così allora penso che tutta la polemica viene sostanzialmente ridimensionata...

voglio dire, nessuno ha mai parlato di un'origine precisa dei legni...

e proprio secondo il tuo lungo preambolo iniziale, l'approvvigionamento di legno di "qualità" oggi è sempre più difficile a causa degli accordi legislatori e dell'incremento dell'inquinamento globale...

quindi verrebbe anche spiegata la differenza di prezzo tra un Custom Shop e una Nashville...

 

P.S.:l'hai analizzata col SEM la tua ES?

perchè nelle specifiche di una Reissue non è previsto che il legno utilizzato faccia necessariamente parte dell'annata originale...[/quote']

 

SEM e anche microscopio atomico!!!! I colleghi m'hanno pure preso per scemo, però stavano tutti li a guardà..!!!

Caro Michele - e tutti gli altri FRATRES emeriti presenti - GUARDAMOSE NELLE PALLE DELL'OCCHI:

 

ma perchè possiamo dire con CERTEZZA che TUTTE, TUTTE LE ANNATE corrispondono perfettamente a quanto dichiarato da GIBSON? Quante volte hanno scritto TTOP, PAT NUMB, the original (puah!), 490, ecc..... e su ce n'era un altro?

 

Allo stesso modo mi è capitato altre volte - guarda le relic della Fender, o le NOS - di trovare pezzi originali d'antun ..... su chitarre di fascia alta, d'accordo, ma uno non se l'aspetta ....

sarò pazzo, ma sono CONVINTO che pure la Billy Gibbons è costruita con legno vecchio ..... non suonerebbe come suona, e soprattutto non costerebbe quello che costa.

e' tutto li il problema; credo davvero che esistano ancora Gibson COMPLETAMENTE americane ... ma dai 4000 in su ..... e questo è abbastanza assurdo....

[muffinman]

Ma allora se la Standard odierna è una così gran chitarra' date=' che senso avrebbe fare tutti quei modelli firmatissimi, griffatissimi e costosissimi che la precedono nella graduatoria dei modelli top?

Quando comprai io la Standard nel 1978 oltre quel livello non trovavi (come Standard)... Vuol forse dire che nel 1978 non c'erano tecniche e materiali per costruire solid body migliori e che questi sono stati scoperti solo oggi?[/quote']

 

ha senso perchè comunque proponi un prodotto diverso rispetto alle Nashville: un prodotto che "sulla carta" utilizza legni più "pregiati" e la cui attenzione da un punto di vista liuteristico dovrebbe essere maggiore...

Rispetto al fatto che nel 1978 oltre la Standard non trovavi niente di meglio...che vuoi che ti dica Stefano?

oggi hanno deciso ti fare diversi modelli per tutte le fascie di prezzo...più alte e più basse...sono politiche di marketing per permettere a tutti di comprarsi una Gibson e per guadagnare su tutte le fasce di mercato...non capisco perchè la cosa ti infastidisca...vuoi sentirti dire che la tua STD del 1978 era migliore della mia attuale STD 2008?

[muffinman]

SEM e anche microscopio atomico!!!! I colleghi m'hanno pure preso per scemo' date=' però stavano tutti li a guardà..!!![/b']

Caro Michele - e tutti gli altri FRATRES emeriti presenti - GUARDAMOSE NELLE PALLE DELL'OCCHI:

 

ma perchè possiamo dire con CERTEZZA che TUTTE, TUTTE LE ANNATE corrispondono perfettamente a quanto dichiarato da GIBSON? Quante volte hanno scritto TTOP, PAT NUMB, the original (puah!), 490, ecc..... e su ce n'era un altro?

 

Allo stesso modo mi è capitato altre volte - guarda le relic della Fender, o le NOS - di trovare pezzi originali d'antun ..... su chitarre di fascia alta, d'accordo, ma uno non se l'aspetta ....

sarò pazzo, ma sono CONVINTO che pure la Billy Gibbons è costruita con legno vecchio ..... non suonerebbe come suona, e soprattutto non costerebbe quello che costa.

e' tutto li il problema; credo davvero che esistano ancora Gibson COMPLETAMENTE americane ... ma dai 4000 in su ..... e questo è abbastanza assurdo....

 

ehehehe...immagino!

ma da dove diavolo l'hai prelevato il campione da analizzare al SEM?hai intagliato la tua piccolina?sei pazzo?

[Federico]

mi trovo perfettamente d'accordo su quanto espresso da pearlygates e massipage: per il semplice motivo che se non impossibile.. è quanto meno molto difficile avere la botte piena la moglie ubriaca.

 

edit: con questo non voglio dire che le standard o le trad di oggi facciano schifo: ci mancherebbe, ma solo che se si segue la logica per cui l'aumento della produzione (non solo di modelli ma anche solo di chitarre numericamente parlando) una diminuzione più o meno marcata della qualità è inevitabile, imho.

[bongano]

ha senso perchè comunque proponi un prodotto diverso rispetto alle Nashville: un prodotto che "sulla carta" utilizza legni più "pregiati" e la cui attenzione da un punto di vista liuteristico dovrebbe essere maggiore...

 

E perchè mai?

Da sempre nella fabbrica di Nashville sono stati prodotti i migliori strumenti esistenti al mondo.

Cos'è cambiato? Mandano a Nashville i legni peggiori? Hanno assunto tutti liutai brocchi? Hanno volutamente abbassato lo standard di produzione di Nashville?

Ma non c'è già la Epiphone per produrre le chitarre di basso costo?

Oppure Nashville è diventata solo una sorta di museo della fabbrica Gibson di chitarre dove si fa vedere come si facevano le chitarre una volta mentre il grosso della produzione viene da chissaddove e il top produzione viene fatto nel capannone accanto?

[pearlygates]

ehehehe...immagino!:-

ma da dove diavolo l'hai prelevato il campione da analizzare al SEM?hai intagliato la tua piccolina?sei pazzo?B)

 

microprelievo a carota (0,1 micron) in punti strategici.

 

comunque mi ha mandato un post MASSI che mi ha fatto ammazzare ... in sostanza lui è tipo un pò feticista delle chitarre .... la stessa cosa che ho io con la biancheria intima delle femmine, lui ce l'ha co le LEs Paul ..... TROPPO FORTE!!!

[Rick]

microprelievo a carota (0' date='1 micron) in punti strategici.

 

comunque mi ha mandato un post MASSI che mi ha fatto ammazzare ... in sostanza lui è tipo un pò feticista delle chitarre .... la stessa cosa che ho io con la biancheria intima delle femmine, lui ce l'ha co le LEs Paul ..... TROPPO FORTE!!!

[/quote']

 

ma...ma.....MOSTRO!! Hai carotato di 0,1 micron alcune tue chitarre? [biggrin] :-

[bongano]

comunque mi ha mandato un post MASSI che mi ha fatto ammazzare ... in sostanza lui è tipo un pò feticista delle chitarre

 

Mavà?

[massipage]

microprelievo a carota (0' date='1 micron) in punti strategici.

 

comunque mi ha mandato un post MASSI che mi ha fatto ammazzare ... in sostanza lui è tipo un pò feticista delle chitarre .... la stessa cosa che ho io con la biancheria intima delle femmine, lui ce l'ha co le LEs Paul ..... TROPPO FORTE!!!

[/quote']

 

animale!!!!! ahahahahah......lo sapevo che dicevi una cosa simile e mi sputtanavi un pò!!! ahahaha

 

troppo forte sta cosa delle les paul... se ti faccio analizzare la sg arrestano tutto lo stato maggiore della gibson....hanno tagliato l albero dal quale fecero anche l arca di noè nei miei sogni malati......ahahahahahaah

[muffinman]

E perchè mai?

Da sempre nella fabbrica di Nashville sono stati prodotti i migliori strumenti esistenti al mondo.

Cos'è cambiato? Mandano a Nashville i legni peggiori? Hanno assunto tutti liutai brocchi? Hanno volutamente abbassato lo standard di produzione di Nashville?

Ma non c'è già la Epiphone per produrre le chitarre di basso costo?

Oppure Nashville è diventata solo una sorta di museo della fabbrica Gibson di chitarre dove si fa vedere come si facevano le chitarre una volta mentre il grosso della produzione viene da chissaddove e il top produzione viene fatto nel capannone accanto?

 

allora...calma...cerchiamo di fare un pò di chiarezza...

la questione è strettamente legata a ciò che scrissi un pò di tempo fa in un post nel cafè...non è tanto questione di mandare legni peggiori, assumere liutai brocchi o abbassare lo standard...sono scelte di sopravvivenza...

la costruzione di una chitarra in maniera totalmente artigianale è un'operazione che richiede non solo materiali di qualità e personale competente, ma soprattutto una cosa essenziale come il TEMPO!

ora...un liutaio locale può permettersi di produrre una chitarra nell'arco di mesi e pochi esemplari all'anno, ma una azienda blasonata come Gibson che ha altissime richieste del suo prodotto in tutto il mondo ha la necessità di sviluppare un processo di produzione che sia RAPIDO ed EFFICACE...questo è il motivo per cui a metà degli anni '70 hanno cominciato a trasferirsi dalla piccola fabbrica di KALAMAZOO alla più tecnologica e grande nuova fabbrica di NASHVILLE...dopodichè...constatato questo...è anche logico che una casa così importante come Gibson abbia la necessità di mantenere una linea di produzione più "manuale" che sforna oggetti che non hanno nulla da invidiare alla più alta liuteria artigianale "locale"...ed ecco che entra in gioco il Custom Shop di MEMPHIS...

non c'è nessun complotto....mi sembra abbastanza semplice: da una parte una linea produttiva più "industriale" (che non necessariamente vuol dire peggiore) per soddisfare le richieste dei grandi numeri, dall'altra una linea produttiva più "artigianale" per soddisfare anche coloro che sono disposti a pagare in più per questo elemento di maggiore "manualità" (con una maggiore accuratezza sia nelle rifiniture che nella selezione dei legni)....

[nicolina]

allora...calma...cerchiamo di fare un pò di chiarezza...

la questione è strettamente legata a ciò che scrissi un pò di tempo fa in un post nel cafè...non è tanto questione di mandare legni peggiori' date=' assumere liutai brocchi o abbassare lo standard...sono scelte di sopravvivenza...

la costruzione di una chitarra in maniera totalmente artigianale è un'operazione che richiede non solo materiali di qualità e personale competente, ma soprattutto una cosa essenziale come il TEMPO!

ora...un liutaio locale può permettersi di produrre una chitarra nell'arco di mesi e pochi esemplari all'anno, ma una azienda blasonata come Gibson che ha altissime richieste del suo prodotto in tutto il mondo ha la necessità di sviluppare un processo di produzione che sia RAPIDO ed EFFICACE...questo è il motivo per cui a metà degli anni '70 hanno cominciato a trasferirsi dalla piccola fabbrica di KALAMAZOO alla più tecnologica e grande nuova fabbrica di NASHVILLE...dopodichè...constatato questo...è anche logico che una casa così importante come Gibson abbia la necessità di mantenere una linea di produzione più "manuale" che sforna oggetti che non hanno nulla da invidiare alla più alta liuteria artigianale "locale"...ed ecco che entra in gioco il Custom Shop di MEMPHIS...

non c'è nessun complotto....mi sembra abbastanza semplice: da una parte una linea produttiva più "industriale" (che non necessariamente vuol dire peggiore) per soddisfare le richieste dei grandi numeri, dall'altra una linea produttiva più "artigianale" per soddisfare anche coloro che sono disposti a pagare in più per questo elemento di maggiore "manualità" (con una maggiore accuratezza sia nelle rifiniture che nella selezione dei legni)....

[/quote']

non fa una piega sto discorso.

[pearlygates]

si, d'accordo, ma questo si sapeva!

E' lampante e salta agli occhi il "doppio binario" produttivo; quello che andrebbe chiarito nello specifico, è il grado di lavorazione dei semilavorati - o dei quasifiniti - che giungono dal continente asiatico.

Cosa e come esce da Nashville e cosa e come esce da Memphis in rapporto a cosa vi ENTRA ......

Però, alla fine, se le chitarre suonano bene è solo una questione di gusti (nell'immediato) e di resa (nel tempo).

Chi vivrà vedrà, ah!!!

Io continuo nella mia ricerca di vintage ..... fino a quando non i romperò i tromboli e venderò tutto per comprarmi una shelby Eleonore con cui girare l'America, io e la mia ragazza (mia moglie ...!!)

[Rick]

Io continuo nella mia ricerca di vintage ..... fino a quando non i romperò i tromboli e venderò tutto per comprarmi una shelby Eleonore con cui girare l'America' date='[/b'] io e la mia ragazza (mia moglie ...!!)

 

BUONGUSTAIO

 

IO mi accontento anche di una Harley-Davidson, mi piacciono molte le Softail, sopratutto le Rocker e la Custom, nera con le fiammelle grigie sul serbatoio, a sfrecciare sulle autostrade con dei compagni...

 

PS: anche Camaro e Charger R/T del '69 nun me dispiacciono proprio per niente

[Mat05]

BUONGUSTAIO

 

IO mi accontento anche di una Harley-Davidson' date=' mi piacciono molte le Softail, sopratutto le Rocker e la Custom, nera con le fiammelle grigie sul serbatoio, a sfrecciare sulle autostrade con dei compagni...

 

PS: anche Camaro e Charger R/T del '69 nun me dispiacciono proprio per niente[/quote']

 

Tu paragoni il dio, anzi la dea delle macchine a una Harley...mi cadi in basso Rick.....

[pearlygates]

e pensare che a Viterbo c'è una concessionaria che se le fa arrivare ogni mese ...

[bongano]

 

ora...un liutaio locale può permettersi di produrre una chitarra nell'arco di mesi e pochi esemplari all'anno' date=' ma una azienda blasonata come Gibson che ha altissime richieste del suo prodotto in tutto il mondo ha la necessità di sviluppare un processo di produzione che sia RAPIDO ed EFFICACE...questo è il motivo per cui a metà degli anni '70 hanno cominciato a trasferirsi dalla piccola fabbrica di KALAMAZOO alla più tecnologica e grande nuova fabbrica di NASHVILLE

[/quote']

 

Ti ripeto che da NASHVILLE già da quando è stata fondata la fabbrica uscivano pezzi di alta scuola liuteristica, quando ancora il Custom Shop era un Custom Shop, ovvero dove la gente andava e si faceva fare le chitarre CUSTOM, cioè SU MISURA. Ora Custom Shop è solo una sigla per acchiappare gli allocchi, ma non è questo che ci interessa.

Tutto questo è durato finché la Cina è rimasta socialista. Quando la Cina si è aperta al capitalismo, TUTTO, ma proprio TUTTO, chitarre comprese, è diventato M€RDA.

Non c'entra Nashville o il nobile intento di soddisfare palati di diversa sensibilità, c'entra solo il PROFITTO. Ed il tutto si traduce in una semplice frase: legni scadenti. Questo perché la robba bbuona è finita e quel poco che ne è rimasto si fa pagare a peso d'oro. Ora si fanno arrivare legni in container con bolle che parlano di noccioline e si aprono fabbriche a Quangdong solo perché la manovalanza costa 1/10 rispetto agli USA.

Quando si trasferì la produzione da Kalamazoo a Nashville non si tralasciò il discorso qualità, anzi. La tradizione continuò. Ora che si assembla a Nashville e Memphis roba che arriva da Quangdong la qualità è andata a pu77ane e si cerca di ovviare mettendo qualche bollino qua e là per attrarre i feticisti delle griffe che vogliono sentirsi gratificati dall'avere un prodotto che sta su tutte le pagine delle riviste. Nè più né meno di come succede nella moda. E come nella moda ogni anni si rinnova la collezione: Les Paul autunno-inverno 2009/2010, ES335 primavera-estate 2011 e SG Haute Coiture.

E vai di seghe.

[pearlygates]

Ti ripeto che da NASHVILLE già da quando è stata fondata la fabbrica uscivano pezzi di alta scuola liuteristica' date=' quando ancora il Custom Shop era un Custom Shop, ovvero dove la gente andava e si faceva fare le chitarre CUSTOM, cioè SU MISURA. Ora Custom Shop è solo una sigla per acchiappare gli allocchi, ma non è questo che ci interessa.

Tutto questo è durato finché la Cina è rimasta socialista. Quando la Cina si è aperta al capitalismo, TUTTO, ma proprio TUTTO, chitarre comprese, è diventato M€RDA.

Non c'entra Nashville o il nobile intento di soddisfare palati di diversa sensibilità, c'entra solo il PROFITTO. Ed il tutto si traduce in una semplice frase: legni scadenti. Questo perché la robba bbuona è finita e quel poco che ne è rimasto si fa pagare a peso d'oro. Ora si fanno arrivare legni in container con bolle che parlano di noccioline e si aprono fabbriche a Quangdong solo perché la manovalanza costa 1/10 rispetto agli USA.

Quando si trasferì la produzione da Kalamazoo a Nashville non si tralasciò il discorso qualità, anzi. La tradizione continuò. Ora che si assembla a Nashville e Memphis roba che arriva da Quangdong la qualità è andata a pu77ane e si cerca di ovviare mettendo qualche bollino qua e là per attrarre i feticisti delle griffe che vogliono sentirsi gratificati dall'avere un prodotto che sta su tutte le pagine delle riviste. Nè più né meno di come succede nella moda. E come nella moda ogni anni si rinnova la collezione: Les Paul autunno-inverno 2009/2010, ES335 primavera-estate 2011 e SG Haute Coiture.

E vai di seghe.[/quote']

 

visione tosta, ma tutto sommato EFFICACE!!!!

[Rick]

Tu paragoni il dio' date=' anzi la dea delle macchine a una Harley...mi cadi in basso Rick.....[/quote']

 

Va là che quando c'hai la Harley sotto alle CHIAPPONE con strada libera, serbatoio pieno e zaino dietro vai dove vuoi, con l'aria tra i capelli (senza contare la massa di gnoc.ca che attirano le cromature)

 

intendo:

 

 

ancora meglio uno di quei chopper con le forcelle lunghe 6 metri, scomodi ma...che roba

 

EDIT: mi scuso e chiudo l'OT

[massipage]

io continuo a leggere contraddizioni e cambi continui di pensiero in un mischione che alla fine è un pò tutto e un pò nulla... non capisco perchè non si parla di tutto ma ognuno si compra ciò che vuole senza dare etichette e nomi a nessuno...(non mi riferisco a pearly che l ho tizzato io servendogli un PM troppo ghiotto per non scherzarci su)...io non capisco perchè qualcuno pensa di avere la verità assoluta e dire che un altro è cretino o giù di li, non capisco proprio...se mi mettessi io a spiegarmi come e da dove sono partito per arrivare a certi strumenti vedreste che non siete i dei del commercio, ma io mi faccio i cavolacci miei e vi lascio pensare ciò che volete,ma un dato di fatto è che le chitarre che ho posseduto sono sempre state un assegno circolare.... ma siccome sono il re dei feticisti quando dovrò comprare una chitarra non sapendo fare mi affiderò a bonga in modo che col suo 5% (10?15? chi lo sa) si comprerà un ascia da paura con le sue orecchie che provano gli strumenti tramite internet....ahahahah....posso dirlo o puoi offendere solo tu? ahahaahah....che spasso ragazzi... è meglio del luna park...basta non darci troppo peso come ho fato ieri e si può anche sopravvivere....notte a tutti

[bongano]

ma siccome sono il re dei feticisti quando dovrò comprare una chitarra non sapendo fare mi affiderò a bonga in modo che col suo 5% (10?15? chi lo sa)

 

Per te il 20%' date=' massi!

[matbard]

Minki@ quanto siete demodè in fatto di gusti meccanici!!!