I prezzi delle Gibson durante gli anni

[muffinman]

L'ho già scritto mille volte! Ho analizzato una cinquantina di chitarre ufficiali' date=' alfine di:

- tipologia e provenienza legni (e tasso di umidità)

- tipo di taglio e qualità assemblaggio

- autenticità (in alcuni casi)

- verniciatura e lucidatura

Le chitarre sono state radiografate e sottoposte all'osservazione WOOD; prelevati campioni osservati al SEM, e sui medesimi ho sommministrato un Kit NJ (fisico-chimico).

 

Come già detto, se mi verrà richiesto dall'admin del forum, relazionerò il dovuto; sarà lui a decidere sul da farsi.

 

 

[/quote']

 

dalla discussione mi sembrava di aver capito che Alnico è il primo che ti ha invitato a darci tutte le informazioni che hai...

cmq..

al SEM hai osservato campioni di chitarra?

[immigrant]

Senza alcun problema' date=' e con la grande gioia di conoscere un fratello gibsonico fra i più stimabili!!

[/quote']

Gioia reciproca caro musico, gioia reciproca! Allora affare fatto!

[pearlygates]

Pearly quanto ci metti ad analizzarle?

 

se ho tempo in una mezza giornata (6 orette buone)

 

naturalmente GRATIS per tutti i gibsonici tranne che per MASSIPAGE (ma lui è già sicuro' date=' quindi non c'è problema, non verrà da me!!).

[Rick]

se ho tempo in una mezza giornata (6 orette buone)

 

Semmai capitassi in zona (chissà' date=' per comprare qualcosa..) magari t'allungo anche la mia LP std

[muffinman]

purtroppo difficilmente passo da Roma, sennò sarei curioso anch'io di farti analizzare le mie...

[massipage]

se ho tempo in una mezza giornata (6 orette buone)

 

naturalmente GRATIS per tutti i gibsonici tranne che per MASSIPAGE (ma lui è già sicuro' date=' quindi non c'è problema, non verrà da me!!).

 

io non sono sicuro di niente... a me va bene com è....diciamo sempre di provare gli strumenti, di sentire il feeling....e poi se mi dici che il legno anche viene dalla cina e mi piace la chitarra cosa dovrei fare? venderla? non capisco scusa...forse non sono abbastanza intelligente per discutere con voi...mi spiace... per un attimo invece di essere nel solito posto di amici mi è sembrato di stare su laster.....vado a letto ...e se vi da tanto fastidio la mia presenza posso anche evitare di venire qua...basta dirlo...non voglio essere nelle palle a nessuno....notte

[pearlygates]

io non sono sicuro di niente... a me va bene com è....diciamo sempre di provare gli strumenti' date=' di sentire il feeling....e poi se mi dici che il legno anche viene dalla cina e mi piace la chitarra cosa dovrei fare? venderla? non capisco scusa...forse non sono abbastanza intelligente per discutere con voi...mi spiace... per un attimo invece di essere nel solito posto di amici mi è sembrato di stare su laster.....vado a letto ...e se vi da tanto fastidio la mia presenza posso anche evitare di venire qua...basta dirlo...non voglio essere nelle palle a nessuno....notte

[/quote']

 

Massi, santo cielo, ma un pò di senso dell'umorismo????

Amico!!!! Dai, buonanotte!!

[mountainman]

e se vi da tanto fastidio la mia presenza posso anche evitare di venire qua...basta dirlo...non voglio essere nelle palle a nessuno....notte

Ha ha! Massi' date=' ziocàn, giuro che io, che me ne sono stato fuori volutamente dalla discussione ma la ho seguita tutta con molto interesse, da spettatore dico, non ho mai avuto la sensazione di ciò che stai sentendo tu. Te lo dico da amico di forum: dai fastidio solo se te ne vai, ziobbilly! Ho il ricordo ancora del mio primo scontro col Black sul peso delle Custom... Io che non avevo mai avuto a che fare con un forum (questo è l'unico), e mi sono incaz zato e mi chiedevo perchè aveva questa maniera sgarbata di dire le cose... Poi ho capito il tipo:

[img']http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:S1bhpuAnm-DQNM:http://www.jesus-is-savior.com/Evils%2520in%2520America/Rock-n-Roll/goats_head_soup.jpg[/img]

gli ho tirato l'acqua santa e adesso me lo tengo stretto la sua conoscenza e simpatia (anche se molto tra le righe, hi hi!). E' una cosa che vale un po' per tutti, compreso il sottoscritto. Saper dire le cose e sentirsele dire passando sopra al carattere di ognuno e al suo fiato a volte un po' aglioso, ha ha!

Take it easy, Massi, but take it! Ciao[biggrin]

[roger964]

io non sono sicuro di niente... a me va bene com è....diciamo sempre di provare gli strumenti' date=' di sentire il feeling....e poi se mi dici che il legno anche viene dalla cina e mi piace la chitarra cosa dovrei fare? venderla? non capisco scusa...forse non sono abbastanza intelligente per discutere con voi...mi spiace... per un attimo invece di essere nel solito posto di amici mi è sembrato di stare su laster.....vado a letto ...e se vi da tanto fastidio la mia presenza posso anche evitare di venire qua...basta dirlo...non voglio essere nelle palle a nessuno....notte

[/quote']

 

 

Massi, ti sei sempre posto in maniera educata e cortese, quindi non vedo il motivo perchè dovresti stare sulle balls a qualcuno.

[pearlygates]

Massi' date=' ti sei sempre posto in maniera educata e cortese, quindi non vedo il motivo perchè dovresti stare sulle balls a qualcuno.

 

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ma infatti .....!!!

[Alnico]

L'ho già scritto mille volte! Ho analizzato una cinquantina di chitarre ufficiali' date=' alfine di:

1- tipologia e provenienza legni (e tasso di umidità)

2- tipo di taglio e qualità assemblaggio

3- autenticità (in alcuni casi)

4- verniciatura e lucidatura

Le chitarre sono state radiografate e sottoposte all'osservazione WOOD; prelevati campioni osservati al SEM, e sui medesimi ho sommministrato un Kit NJ (fisico-chimico).

 

Come già detto, se mi verrà richiesto dall'admin del forum, relazionerò il dovuto; sarà lui a decidere sul da farsi.

 

 

[/quote']

 

Come prima cosa ci tengo a dire che questo è un forum libero e ,a parte certe cazzate di slashh, non ho mai censurato nessuno...ci mancherebbe pure...(sia chiaro che la mia moderazione è nata per soli scopi di pulizia nel forum)

Quindi se te la senti di postare qualunque cosa sai che lo puoi fare, ma la responsabilità e solo tua.

Veniamo all'analisi.

 

1- i legni lo sappiamo che da sempre sono stati presi da svariate località del mondo, non sarebbe questo grande problema sapere che sono legni provenienti dalla cina, a riguardo dell'umidità c'è da dire che fare una comparazione con un legno vecchio non avrebbe senso , quindi, almenochè tu non abbia dei dati su delle chitarre anni '70 -'80 prelevati quanto le stesse erano appena uscite di fabbrica il paragone non ha senso IMHO

2- per questo io ho chitarre vintage ,vecchie, e nuove e trovo difetti e pregi su tutte le annate. c'è da dire che le mie sono praticamente tutte Americane, tranne una presa in crucconia.

3- a noi interessano ovviamente solo quelle autentiche

4- quà sono curioso pure io di sapere che differenze ci sono.

Io in casa ho due LP del 2007 ed oltre a suoare divinamente le trovo perfette in tutto, ma con perfette intendo impeccabili su tutto

[Black.Sheep]

Ha ha! Massi' date=' ziocàn, giuro che io, che me ne sono stato fuori volutamente dalla discussione ma la ho seguita tutta con molto interesse, da spettatore dico, non ho mai avuto la sensazione di ciò che stai sentendo tu. Te lo dico da amico di forum: dai fastidio solo se te ne vai, ziobbilly! Ho il ricordo ancora del mio primo scontro col Black sul peso delle Custom... Io che non avevo mai avuto a che fare con un forum (questo è l'unico), e mi sono incaz zato e mi chiedevo perchè aveva questa maniera sgarbata di dire le cose... Poi ho capito il tipo:

[img']http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:S1bhpuAnm-DQNM:http://www.jesus-is-savior.com/Evils%2520in%2520America/Rock-n-Roll/goats_head_soup.jpg[/img]

gli ho tirato l'acqua santa e adesso me lo tengo stretto la sua conoscenza e simpatia (anche se molto tra le righe, hi hi!). E' una cosa che vale un po' per tutti, compreso il sottoscritto. Saper dire le cose e sentirsele dire passando sopra al carattere di ognuno e al suo fiato a volte un po' aglioso, ha ha!

Take it easy, Massi, but take it! Ciao[biggrin]

 

muhahahahahah, grande mountain, mi hai fatto sbellicare

[massipage]

quoto alni su tutto... e in più porgo una domanda....se è piena d acqua il mio ultimo aquisto come fa a pesare 3'9 kg appena fatta e senza fori di nessun tipo quando delle chitarre con i fori pesano 4,7 kg? e poi posterò prestissimo forse anche in serata un viseo della chitarra spenta perchè è una settimana che ci intrappoliamo con sta faccenda del suonare senza ampli....cioè mi spiego meglio....il volume è pazzesco....non da acustica per l amor di dio ma lascia a bocca aperta e ti vien voglia di suonarla spenta perchè si sentono tutte le armoniche e le vibrazioni che partono dal capotasto e arrivano al ponte....la sensazione è di continuità e di un immediatezza fuori dal comune...spero di spiegarmi perchè non mi è mai successo....stò cercando di capire e stò mettendo in discussione molte cose che pensavo perchè moltiplica certe cose e quindi una volta adocchiate ci fai naturalmente caso.... per non parlare del sustain....intanto le corde che monta che credo siano le vintage reiisue sono favolose e mi spiace avere ordinato le ernie ball a questo punto(però per correttezza dovrei provare anche quelle su questa chitarra).

se riesco ad amplificarla come voglio dovrei ottenere un ottimo risultato....anche se ho già capito che questa è una chitarra da cavo e basta....ogni cosa che ci metti dopo un minuto la togli per sentire il suo suono.....scusate il casino meglio non riesco a spiegare.......

[mountainman]

muhahahahahah' date=' grande mountain, mi hai fatto sbellicare [biggrin']

Ziochèn, ti ho fatto ridere? Non ci credo...

 

4- quà

Su qui e qua l'accento non va

[Nitrodrift]

pensa massi la mia " schfosa " epiphone pesa come la tua ... chissà

[massipage]

pensa massi la mia " schfosa " epiphone pesa come la tua ... chissà

 

io nitro non mi sono mai permesso di sire che la tua chitarra è schifosa....se a te piace io spero ti dia solo soddisfazioni...mai detto una cosa del genere a nessuno...però a me piace quella...perchè devo comperare la epi ? scusami è....

[nicolina]

io nitro non mi sono mai permesso di sire che la tua chitarra è schifosa....se a te piace io spero ti dia solo soddisfazioni...mai detto una cosa del genere a nessuno...però a me piace quella...perchè devo comperare la epi ? scusami è....

 

penso che nessun appassionato di chitarre (soprattutto gibson)possa dire che la tua chitarra è schifosa

[pearlygates]

Come prima cosa ci tengo a dire che questo è un forum libero e ' date='a parte certe ****ate di slashh, non ho mai censurato nessuno...ci mancherebbe pure...(sia chiaro che la mia moderazione è nata per soli scopi di pulizia nel forum)[/b']? ho mai detto qualcosa del genere? Chi lo dice?

Quindi se te la senti di postare qualunque cosa sai che lo puoi fare, ma la responsabilità e solo tua.

ma certo! Magari se mi levate la 44 Magnum dalla tempia sarei più contento.

Veniamo all'analisi.

1- i legni lo sappiamo che da sempre sono stati presi da svariate località del mondo, non sarebbe questo grande problema sapere che sono legni provenienti dalla cina, a riguardo dell'umidità c'è da dire che fare una comparazione con un legno vecchio non avrebbe senso , quindi, almenochè tu non abbia dei dati su delle chitarre anni '70 -'80 prelevati quanto le stesse erano appena uscite di fabbrica il paragone non ha senso IMHO

Il concetto di "svariate località del mondo" dovrebbe attenere ad un discorso di tutela ambientale che parte in realtà dal 1969 con la "Convenzione internazionale sulle responsabilità civili dei danni provocati dall’inquinamento da petrolio" (Bruxelles, 1969), e sopratutto con la successiva convention sulla "Tutela del Patrimonio culturale e naturale mondiale" (Parigi, 1972). Fin dalla "Carta di Parigi" - ancora vigente, e firmata anche dall'allora presidente degli Stati Uniti Richard Nixon - si parlò di una "Lista del Patrimonio mondiale in pericolo" che comprendeva UN AMPLISSIMO PARAGRAFO SUL PATRIMONIO BOSCHIVO E FORESTALE, nonchè sulle specie arboree in pericolo di estinzione dal quale erano esclusi tutti gli ecosistemi e i biosiostemi dell'America meridionale e dall'Asia (si, hai capito bene, l'Amazzonia non c'era).

Grazie a successivi passi, come la "Convenzione sulla prevenzione dell’inquinamento oceanico causato da scarichi di rifiuti e altre sostanze" (Londra, 1972), la "Convenzione sull’interdizione dello sviluppo, produzione e smaltimento di NBC [armi biologiche. n.d.r.] e sulla loro distruzione" (Londra, 1972), il "Protocollo sugli interventi in mare aperto per gli inquinamenti da diversità non petrolifere" (Londra, 1973), e sopratutto dal celeberrimo "Protocollo di Kioto, sulle mutazioni e i cambiamenti climatici" Kioto, 1977), si è giunti ad un accordo che riguardasse l'ecosistema MONDO in uno sguardo panoramico di unica gestione emergenziale.

Certamente dalla "Convenzione internazionale sulla prevenzione dell’inquinamento marino da navigazione" (Londra, 1978), ma ancor più dalla "Convenzione di Berna sull'emergenza tutela della vita e dell'ambiente naturale" (Berna 1979), furono inserite e poste a tutela le zone climatiche precendetemente escluse, tanto che a Brasilia (città-mostro che si espande sulle ceneri della foresta amazzonica appositamente incendiata anno per anno) esiste una piazza dedicata proprio al "Trattato di Berna" che per primo (sic!) cita il rio delle Amazzoni come "Polmone del mondo"; da questo momento in poi il diritto internazionale passa a soprintendere ai reati sull'ambiente, e nascono i concetti di "Reato ambientale" e "Catastrofe ecologica": e da questo momento in poi diventa penale tagliare alberi in aree protette.

Sono convinto che tutto questo seppure in minima parte riguarda l'industria degli strumenti musicali di pregio, e non; taccio sulle altre succesive NUMEROSISSIME iniziative che riguardano l'ambiente e principalmente le foreste (su tutte

gli interessanti accordi "Sulla tutela congiunta delle foreste e la prevenzione degli incendi fra i governi della Repubblica Popolare Cinese e dell’Unione Sovietica" (1980), e il successivo "Accordo sulla tutela degli uccelli migratori e del loro habitat fra i governi della Repubblica Popolare Cinese e del Giappone" (1981) assolutamente scandalosi; fino alle convenzioni-quadro sui "Cambiamenti climatici" volute dall’Onu (Rio de Janeiro, 1992), e la cosiddetta "Carta di Rio" (1992) dove diventa praticamente impossibile (sulla carta) "..eradicare, tagliare o provocare danno alle seguenti specie arboree ......" (segue lista contenente ogni tipo di palissandro, di ebano, di acero, di mogano, ecc...)

Dal "Protocollo di Sofia" (1988) apprendiamo già che sul pianeta esistono aree biologicamente morte ed altre in grave pericolo .... questo già un trentennio fa, e si citava il sud-est asiatico, la Cina e partge dell'Unione Sovietica....

Detto questo, ti dico che ho molti dati sulle chitarre anni '50 -'60 -'70 -'80, e che l'umidità lascia segni INDELEBILI nel legno, specialmente se è inquinata.

Il legno è ACQUA e MOLECOLE idrogenose che generano catene organiche pescando alla terra e dall'ossigeno migliore, quello che capillarizza dal "Humus", cioè dai frantumi clorofillati e freschi di fosfori biosintetizzati dalla luce, dagli ultravioletti, dallo IONISMO animale e vegetale.

E'come se l'essere umano crescesse - anzichè alla luce solare e nel pieno scambio aereo - in una cantina buia, nel fango, con poca aria e minimo ricambio.

(I puntata)

[il postino]

questa è una chitarra da cavo e basta....ogni cosa che ci metti dopo un minuto la togli per sentire il suo suono.....scusate il casino meglio non riesco a spiegare.......

 

 

Pari pari quello che ho sempre pensato della mia.

[pearlygates]

2- per questo io ho chitarre vintage ,vecchie, e nuove e trovo difetti e pregi su tutte le annate. c'è da dire che le mie sono praticamente tutte Americane, tranne una presa in crucconia.3 sono felicissimo per te, non ho mai messo in discussione la tua competenza e il tuo gusto .. a te devo la mia Luisa, ma scherziamo?

3- a noi interessano ovviamente solo quelle autentiche si, anche se una così vasta proliferazione di falsi con tanto di LOGO GIBSON dovrebbe in qualche modo preoccupare la major, che invece mi pare non faccia una piega. e questo è significativo, secondo me ........

4- quà sono curioso pure io di sapere che differenze ci sono. Non sono Mago Merlino - se lo fossi stato avrei perso molto più tempo appresso alle femmine ..... !!!!! Scherzi a parte, io ho campionato elementi, danni, anomalie, e qualche particolare curioso .... nient'altro.

Io in casa ho due LP del 2007 ed oltre a suoare divinamente le trovo perfette in tutto, ma con perfette intendo impeccabili su tutto Il mondo è pieno di GNOC CHE siliconate ...... non mi dire che le hai sgamate tutte!!!!

(II puntata)

[pearlygates]

Se un vivente cresce in un ambiente malsano, le tracce sono dalle origini, radicate, permanenti, per sempre visibili e rintracciabili. Se una specie arborea prolifera pescando residui e scorie non naturali, e nutrendosi di acque sporche, potrà dare vita - se assistita o coltivata - ad un fusto e ad una lignina apparentemente nella norma; addirittura ci sono coltivazioni ibridate con scorie metallifere, residui plastici, sintesi di laboratorio .... per ottenere materiali duri e resistenti nel tempo ...... ma non certo pensati per gli interni di una abitazione.

Io so riconoscere una essenza legnosa asiatica da un'altra, qualsiasi; sono TUTTE UGUALI.

Per Massi: il peso non c'entra nulla, come pure la risonanza. Basta una verniciatura metallifera, con un sigillante stearato, ed un tenone più pesante rispetto al vicino ......

[pearlygates]

Se un vivente cresce in un ambiente malsano' date=' le tracce sono dalle origini, radicate, permanenti, per sempre visibili e rintracciabili. Se una specie arborea prolifera pescando residui e scorie non naturali, e nutrendosi di acque sporche, potrà dare vita - se assistita o coltivata - ad un fusto e ad una lignina apparentemente nella norma; addirittura ci sono coltivazioni ibridate con scorie metallifere, residui plastici, sintesi di laboratorio .... per ottenere materiali duri e resistenti nel tempo ...... ma non certo pensati per gli interni di una abitazione.

Io so riconoscere una essenza legnosa asiatica da un'altra, qualsiasi; sono TUTTE UGUALI.

Per Massi: il peso non c'entra nulla, come pure la risonanza. Basta una verniciatura metallifera, con un sigillante stearato, ed un tenone più pesante rispetto al vicino ......

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Dunque io sono convinto che buona parte della attuale produzione gibson sia realizzata con legni asiatici; a questo punto dove avviene la costruzione, il montaggio e/o la finitura non ha un gran senso, chiunque lo facesse a nome gibson sarebbe un idiota a non curarne i particolari e la riuscita.e quelle sono Gibson, non ci piove, ma chi vuole dire il contrario? D'altronde se si accetta il dato che i legni sono asiatici, lo scandalo termina.

Accordi commerciali, convenzioni, motivi politico-economici: è come se qui a Roma ci inca zza ssimo perchè a P.zza ci abitano i cinesi....... è una evoluzione naturale dovuta a fenomeni epocali inevitabili.

Io ho una ES 335 '63 reissue del 2002, una custom shop che attualmente sta di listino intorno ai 6000,00 euros; ho fatto dei prelievi e delle analisi in camera di invecchiamento: la tavola e il manico sono del '63, originali. Strano ma vero. Questo che significa? Che - come ho sempre pensato, come pure altri brand, e come è presumibile - alla Gibson nel 2002 avevano ancora dei fondi selezionati con cui hanno prodotto - e forse producono ancora - strumenti di altissimo pregio. E meno male.

Però qual'è l'elemento il contro?

1- che tra le duecentomila fasce di produzione non ci si capisce più una mazza (e secondo me la cosa è voluta)

2- le chitarre buone le paghi un botto, e come ho già detto questo è profondamente ingiusto, da capitalisti beceri, da fascisti veri.

Per il resto, chi vuole farsi una chiacchierata con me, mandi un PM.

[bongano]

Però qual'è l'elemento il contro?

1- che tra le duecentomila fasce di produzione non ci si capisce più una mazza (e secondo me la cosa è voluta)

2- le chitarre buone le paghi un botto

 

Ed infatti il nocciolo della questione è questo.

In molti fanno il pargone tra il prezzo di una Standard del 1980 ed una del 2008 deducendo che, confrontato con il costo differenziale della pasta o dell'olio, oggi una Standard 2008 costa meno di una Standard del 1980.

Il paragone vero andrebbe fatto tra il costo di una Standard del 1980 ed una Custom Shop di oggi. Qualità dei legni, della finitura, se vogliamo anche del feticcio sociale che queste due chitarre rappresentano e rappresentavano.

La proliferazione di modelli, sigle e siglette varie, signature e reissue, confondono dal punto di vista commerciale, facendo credere a chi compra una Standard di oggi di aver raggiunto quella qualità dello strumento e quell'oggetto iconico che rappresentava la Standard nel 1980 o prima ancora.

Niente di più falso: una Standard del 1978-80 corrisponde - IMHO - ad una chitarra di alta fascia odierna, spiegandosi così quelle differenze di prezzo e quell'enorme profitto che oggi Gibson sta ricavando dal mass selling dei suoi prodotti base.

[Prince Malagant]

Mink mica stupida come osservazione. Allora, come ho già scritto altre volte su queste pagine, non c'era la STD 'normale' che 'chilosacomevà' e la STD fatta da Geppetto 'che quivaisicurofidaticheèunaltropianeta'

[muffinman]

Ed infatti il nocciolo della questione è questo.

In molti fanno il pargone tra il prezzo di una Standard del 1980 ed una del 2008 deducendo che' date=' confrontato con il costo differenziale della pasta o dell'olio, oggi una Standard 2008 costa meno di una Standard del 1980.

Il paragone vero andrebbe fatto tra il costo di una Standard del 1980 ed una Custom Shop di oggi. Qualità dei legni, della finitura, se vogliamo anche del feticcio sociale che queste due chitarre rappresentano e rappresentavano.

La proliferazione di modelli, sigle e siglette varie, signature e reissue, confondono dal punto di vista commerciale, facendo credere a chi compra una Standard di oggi di aver raggiunto quella qualità dello strumento e quell'oggetto iconico che rappresentava la Standard nel 1980 o prima ancora.

Niente di più falso: una Standard del 1978-80 corrisponde - IMHO - ad una chitarra di alta fascia odierna, spiegandosi così quelle differenze di prezzo e quell'enorme profitto che oggi Gibson sta ricavando dal mass selling dei suoi prodotti base.[/quote']

 

per me la questione è radicalmente diversa...

 

per prima cosa faccio notare per l'ennesima volta che se si parla di prezzi il top del Custom Shop odierno viene proporzionalmente meno di quanto veniva una STD degli ottanta...il confronto è stato fatto in uno dei primi post...

la seconda osservazione è che la proliferazione di sigle e siglette non è fatta ad - hoc per confondere il cliente, ma è soltanto un modo per proporre a questi una maggior varietà di gamma a diversi livelli di prezzo...è un pò il discorso che faceva ReValt....nel momento in cui uno decide di fare l'acquisto basterebbe informarsi un minimo e tutto sarebbe più chiaro (questo forum esiste ed ha senso proprio per questo)...

il terzo punto per me è di metodo...quando io due anni fa sono andato a comprare la mia STD 2008 io l'ho provata, ho sentito che mi ci trovavo, che suonava come nessun'altra chitarra avevo mai sentito suonare e che non aveva nessun difetto di tipo estetico (rifiniture c-a-z-z-i e mazzi vari)...tutte ste pippe del "far credere a chi compra una Standard di oggi di aver raggiunto quella qualità dello strumento e quell'oggetto iconico che rappresentava la Standard nel 1980 o prima ancora" io sinceramente non me le sono proprio fatte...