Les Paul - Custom vs/ R0

[mountainman]

Domandina,

oggi ho fatto delle "suonate" a secco (senza ampli) ed una delle due suona MOLTO di piu' dell' altra, come mai ?

Per rendere l' idea vi aggiungo che posso suonarla tranquillamente senza cuffie che la si sente benissimo, sustain (mitico) compreso.

 

Quel' e' ? Ve lo dico dopo la vostra risposta.

 

La standard

[juleslpc]

La standard

Puo' essere si come puo' essere no.

 

Ho chiesto come mai suona di piu' una dell' altra… non barare.

[mountainman]

Il mogano usato da Gibson è - allora come ora - mogano "honduras", nome scientifico Swietenia macrophylla. Ciò che è cambiata è la zona di approvvigionamento, visto che il legname autoctono è classificato CITES(ovvero divieto assoluto di taglio ed esportazione) fin dal 1992. Di per contro, la pianta è stata esportata con successo da decenni in numerosi altri paesi del continente asiatico, con un ciclo di crescita piuttosto rapido(si ottengono tronchi di notevoli dimensioni già dopo appena 25 anni). Sfatiamo una volta per tutte il mito che le Les Paul degli anni '50 e '60 fossero dei macigni: a quei tempi, quando lo sfruttamento per questo genere di utilizzi era agli albori, si usava legname di alberi tagliati da tempo e lasciati asciugare all'aria, prima dell'inevitabile passaggio all'essiccatoio. Per chi crede che asciugandosi una tavola perda solo 50 grammi, vorrei segnalare che la differenza fra legno verde(ossia appena tagliato) e legno pronto per l'utilizzo industriale(con percentuali di umidità inferiori al 10%) è anche del 40% del suo peso iniziale, come conferma il buon G. Frudua:

 

http://www.frudua.co...%20chitarra.htm

 

Questa è una Custom 3 pickups del 1959: pur avendo un trasduttore in più ed il manico ciccio, pesa mezzo chilo meno della chitarra di Giulio:

 

http://www.gbase.com...om-1959-black-1

 

Non sono rare le LP "standard" dell'epoca che pesano poco più di 3 chili e mezzo.

 

Il vero dramma sono state le LP degli anni '70, che pesano anche qualcosa come 6 chili ed oltre! Il legno è sempre lo stesso, così come sempre lo stesso è il tempo necessario per farle asciugare, solo che alla fine le tavole contengono più umidità residua e pesano di più. Legno più denso? Se così fosse, visto che la densità e la rigidità sono due caratteristiche salienti in una chitarra elettrica solid body, quelle chitarre dovrebbero essere fenomenali.

 

Alzi la mano chi possiede una LP dei '70 e non la cambierebbe di corsa con una del 1960...

 

Quanto ai pickups, i Burstbucker sono dichiaratamente costruiti seguendo alla lettera le specifiche vintage(bobine sbilanciate, niente ceratura, avvolgimenti con macchina "scatter" con guida di ritorno manuale) che da un imprecisione negli avvolgimenti anche del 5% in più o meno. Tutto questo si traduce in resistenze che variano anche di 2 Kohm tra esemplare ed esemplare. Metteteci il fatto che i pot usati da Gibson alcune volte segnano anche 450/520 Kohm invece che i canonici 500 K ed avete tutte le differenze che volete, assai più evidenti che non andare a disquisire sulle differenze molecolari del legname. E' facile rendersene conto, basta chiedere al buon Giulio di mettere mano al tester...

 

Poi ognuno è libero di credere a ciò che vuole, anche all'influenza di una piuma sulla traiettoria d'impatto di un'incudine che cade su di essa, come sosteneva un noto personaggio...

 

Ok, non so che fonti hai, a me risulta difficile credere che in Gibson usassero solo Honduras allora, e poi avanti fino al '92. Se poi loro dichiarano di aver usato l'Honduras per tutti i tipi di chitarra allora, e da allora fino a oggi (!), vuol dire che di media veniva scelto un tipo di mogano Honduras più pesante per le Custom, visto che nessuno può negare che il peso della Custom, nella media, è sempre maggiore di una Standard. Mediamente dico, perchè essendo, come detto sopra, non uguali la provenienza e piante, il peso specifico cambierà. Questo lo vediamo anche comparando le nostre. Ma perfino lo specchietto di casa Gibson parla chiaro, da una R9 alla Beauty 2,6 libbre come tetto. Calcolerei anche che a volte devi usare quello che arriva, e magari neanche in Gibson saranno tutti santi da capitello. Che poi in ogni caso le chitarre dei '50 fossero macigni questo lo dici tu, io non ne ho mai avute una in mano.

Poi che da legno verde a secco il peso cali anche della metà lo sanno tutti, specialmente la schiena di chi la legna se la deve fare per scaldarsi, e la raccoglie verde che è piombo e la butta nella stufa secca. Ma senza farsi l'esperienza diretta come il sottoscritto, basta anche guardarsi le tabelle comparative. Maaaa, e allora? Per le chitarre si usano i legni secchi, mica il legno verde. Tagliati in assi, messi a seccare all'aria e poi l'ultima tèga nell'essicatoio. Ed è su questi legni che cambia il peso. Mi dici se in 4 dm3 di legname che è circa un body ci può stare un kilo di acqua in più? Magari se è un secchio.

 

Per i Burts sarei proprio curioso di sentire il tester del Jul sulla variazione dei Kohm, e così pure non riesco a credere che un pot, che dovrebbe essere sopra le righe come un Gibson, riesca a modificarmi la timbrica di una chitarra, ma siccome ho imparato che nella vita tutto ciò che può accadere accade, sono pronto a chinare il capo all'evidenza ringraziando i latori delle preziose informazioni.

[mountainman]

Puo' essere si come puo' essere no.

 

Ho chiesto come mai suona di piu' una dell' altra… non barare.

 

Mah, come ho letto il tuo post mi è venuto in mente la R0 col top in acero squillante su un mogano (relativamente) leggero. Va ben. Anche se non ho fatto Bingo, ho vinto almeno una Coca Cola?

[mosquito3]

Una volta ho sentito dire a qualcuno (puo essere benissimo una megacavolata) che se una chitarra suona di più da spenta, col legno del body e del manico che vibra parecchio, vuol dire che quelle vibrazioni sono sottratte alle corde e quindi la chitarra suonerà peggio da pluggata.

[mountainman]

Una volta ho sentito dire a qualcuno (puo essere benissimo una megacavolata) che se una chitarra suona di più da spenta, col legno del body e del manico che vibra parecchio, vuol dire che quelle vibrazioni sono sottratte alle corde e quindi la chitarra suonerà peggio da pluggata.

 

Ma sai che questa è una cosa che mi sono sempre chiesto anch'io? Ma ci sono troppe variabili su queste supposizioni. Qua non ci entro. Già sono in Corea col Mat per l'acqua, guarda te se vado a mettere il didietro nelle pedate anche per quelle càcchie di vibrazioni

[mosquito3]

^^^

Paura è?

 

Io invece non entro nella discussione in merito ai legni se non per dire che sempre da qualcuno avevo sentito dire che il mogano Honduras era più leggero rispetto ad altri usati da mamma Gibson

[mountainman]

^^^

Paura è?

 

Poi magari tutto degenera e viene fuori che la màzza del Jul è una baracca come la cornetti bianca a tre picàp col manico della càstom dell'Alnico

 

 

Io invece non entro nella discussione in merito ai legni se non per dire che sempre da qualcuno avevo sentito dire che il mogano Honduras era più leggero rispetto ad altri usati da mamma Gibson

 

Beh, questa sì mi sa una stupidaggine. A dirla come Mat, chiedilo a Frudua

[mosquito3]

Beh, questa sì mi sa una stupidaggine.

 

Sissi, può benissimo essere. sul Web ho trovato qualcuno perlarne in questi termini:

 

 

LEGNO = Mogano (Mahogany)

Immagine

 

PESO = Indubbiamente dipende dalla "famiglia".

Il mogano dell'honduras è leggerissimo (sembra compensato) pur mantenendo la robustezza originale del mogano.

In linea di massima, comunque, il mogano rimane un legno

relativamente pesante.

 

Compensato mi pare comunque un pò esagerato

[mosquito3]

Anzi, aggiungo un sitarello interessante che riporta dettagli (compreso pesi specifici) di molti legni:

Eccolo

[Prince Malagant]

Una volta ho sentito dire a qualcuno (puo essere benissimo una megacavolata) che se una chitarra suona di più da spenta, col legno del body e del manico che vibra parecchio, vuol dire che quelle vibrazioni sono sottratte alle corde e quindi la chitarra suonerà peggio da pluggata.

Mi è capitato poco tempo fa con una Ibby semiacustica bellissima, da spenta suonava come un acustica, tutto felice la collego ad un ampli X ( ma che conosco molto bene ) e invece non ne usciva niente ... delusionissima.

Però dire che se suona da spenta pluggata non suona, non me la sentirei, anzi, ho diversi legnetti che suonano bene sia spenti che accesi. Però mi hai fatto tornare in mente questo episodio. PU's?

[mountainman]

PU's?

 

Se c'era pus allora si trattava di un'infezione

[Rick]

Ho letto di chi diceva che più suona da scollegata e meno suona da pluggata...sarà vero?

[juleslpc]

Matteeeeeeooooooo e chi altro lo sa, per misurare la resistenza dei pot su che contatti devo mettere i puntali del tester ?

Thak

 

P.S.:su quale suona da spenta daro' la risposta dopo qualche altro parere, pero' mi interessa conoscere il perche' ?

[archverb]

Secondo me :

 

Le chitarre elettricamente più dotate son quelle in cui si avverte nettamente una consistente propagazione delle vibrazioni, a partire da paletta e manico e a finire sulla cassa.

In altre parole, quelle che fanno suonare pure lo scheletro del chitarrista.

 

Questo , non è detto che abbia relazione con il volume acustico dello strumento.

 

Per il resto, a parte fare i dovuti complimenti a Giulio per il bell'acquisto (ma non ti conveniva spaziare su qualche altra tipologia ?), trovo questo thread abbastanza strano.

 

Infatti non è questo il settore e nemmeno sono quelle le modalità, in cui andare a ricercare una anche pur minima significativa risposta di carattere scientifico.

Tra l'altro la conclusione di una presunta maggior cattiveria della LPC 50th rispetto alla R0 è esattmente opposta alle impressioni che ho personalmente ricavato dal confronto tra LPC '57 e Gold Top '57.

 

Il tutto resta soltanto un paragone tra due chitarre simili, dove forse un paio di registrazioni avrebbero detto molto di più di mille considerazioni su variazioni di spessore infinitesimali, numero di avvolgimenti dei pickup o differenze di peso.

 

In conclusione non posso che quotare ed essere d'accordo in tutto e per tutto con quanto affermato dal vecchio Mountainman.

 

Edit: @Giulio

per misurare i pot dovresti scollegarli... vedi te se ti coniviene

[harley]

Quando avevo la classic del 2007 con le camere tonali da spenta sembrava una chitarra acustica, ma quando l'attacavo all'ampli suonava la meta della standard senza camere.

[matbard]

Una chitarra che unplugged "suona" non vuol dire che "risuona"...

 

Risonanza significa che il body entra in vibrazione per simpatia con le corde, non che esca più o meno volume.

 

Sfatiamo un altro mito: la combinazione di legni mogano/acero delle Les Paul(e mogano in due pezzi per la Custom) non fu stabilita per ragioni timbriche, ma per un mero discorso di peso.

 

Sfatiamo anche un terzo mito: Les Paul non ha progettato la "Les Paul", che invece è una creatura interamente di Ted McCarthy(l'allora CEO Gibson) e del suo team R&D. Quando Lester arrivò a mostrare il suo prototipo "log" in Gibson, attorno al 1948, ricevette solo una tiepida accoglienza e fu liquidato in due balletti. Soltanto diversi anni dopo, agitati dall'uscita della Fender Esquire/Broadcaster, la dirigenza Gibson pensò alla propria solid body, e McCarthy cercò di avere l'endorsement di un musicista che allora aveva un grande successo ed era riconosciuto come un geniale inventore.

Lester chiese solamente tre cose: che la chitarra avesse un colore che emanasse un idea di lusso e di realizzazione di altissima qualità, che avesse il tailpiece stile chitarra jazz(che poi Gibson realizzò malamente avvolgendo le corde di sotto...) e che il corpo fosse fatto di un legno densissimo ed a prova di risonanza(ovvero acero), anche perché all'epoca non era previsto che il chitarrista suonasse in piedi. Se per le due prime richieste fu accontentato, per la terza si posero problemi insormontabili perché l'azienda era priva delle macchine in grado di lavorare in maniera efficace ed economica un'unica tavola di questo legno. Si pensò quindi di separare top e body, ma McCarthy si accorse che anche in questo caso la chitarra era eccessivamente pesante. Ecco quindi la scelta del mogano honduras per il back e del goldtopo(attenzione! Non in due pezzi ma anche in tre o quattro ed incollati come venivano). Lester chiese più volte che la combinazione fosse invertita, ossia acero per il back e mogano per il top ma non fu accontentato. Quando poi si mise mano alla Custom essa fu pensata per il musicista jazz in completo da sera, e la combinazione mista di legni fu temporaneamente abbandonata perché McCarthy era convinto che avesse influito negativamente sul sustain dello strumento originale

[juleslpc]

arch,

Grazie per l'apprezzamento.

 

Questo 3d e' nato per dare una risposta alla domanda di georg su quale body fosse piu' spesso tra STD e LPC, poi ci ho aggiunto le mie impressioni soggettive

[mosquito3]

Vabbè Giulio, ma alla fine qual' è quella che "suona" di più da spenta?

 

@Georg: riguardo all' action, ho la senzazione che più sia alta e più la chitarra tenda a "suonare", perlomeno da spenta. Confermi o smentisci?

[archverb]

Questo 3d e' nato per dare una risposta alla domanda di georg su quale body fosse piu' spesso tra STD e LPC, poi ci ho aggiunto le mie impressioni soggettive

Ma infatti era partito bene...

come pure sono interessantissime le tue considerazioni in merito alle caratteristiche sonore e strumentali delle due bellezze.

 

Però poi ho avuto l'impressione che si cercassero delle regole, che si andasse verso conclusioni e risposte, basate su minime differenze di lavorazione, pesi, misure o numero di avvolgimenti; come fossimo veramente in un ambito scientifico,

 

quando invece nel nostro caso è molto azzardato generalizzare o esportare delle "formule"

[juleslpc]

Vabbè Giulio, ma alla fine qual' è quella che "suona" di più da spenta?

 

@Georg: riguardo all' action, ho la senzazione che più sia alta e più la chitarra tenda a "suonare", perlomeno da spenta. Confermi o smentisci?

Premesso che collegate all' ampli sono entrambe due bestie da palco e che al mio orecchio risulta piu' "aggressiva" la LPC e piu' "mielosa" ma con i cantini ben in evidenza la R0, quella che "suona" di piu' da spenta e' la… R0.

 

A livello di vibrazioni dello strumento direi che si equiparano.

Io mi rifaccio ancora ad un vecchio metodo che consiste nel tenere la chitarra in verticale per la paletta e sentire come vibra con una pennata su tutte e sei le corde e poi su ciascuna di esse singolarmente.

Altra prova, classica, tenendola appesa alla tracolla ed appoggiata alla pancia con la mano sx sul manico, stesse pennate e sento la propagazione delle vibrazioni.

Comunque nella LPC le vibrazioni sono un pelo piu' "sorde", ergo assorbite dal body e della tastiera.

 

Due chitarre uguali non potranno mai esistere, ok; ma e' anche utile approfondire la conoscenza dei propri legni e dialogarne con gli altri appassionati.

 

Sono diverse ma complementari, ad oggi la mia miglior accoppiata.

[bobbe]

Scusatemi però, ma io non riesco a capire cosa intendete quando scrivete che una chitarra "suona il doppio" di un'altra.

Jules tu hai detto che amplificata la Classic suonava la metà della Standard, ma non ho capito cosa intendevi dire in verità... non credo che tu ti riferissi al volume, in quanto lo ritengo improbabile visto che la Classic monta PU ceramici...

 

Poi, se posso permettermi, volevo dare anche il mio umile punto di vista:

una chitarra elettica dicesi elettrica appunto perchè deve "suonare" amplificata e non umplugged, altrimenti sarebbe una chitarra acustica.

Per quanto mi riguarda pertanto, io se devo provare (o suonare a maggior ragione) una chitarra la provo amplificata, perchè è così che deve essere utilizzata.

Aggiungo inoltre che, secondo la mia esperienza (che è condizionata sicuramente anche dalla mia misera preparazione tecnica) non ho mai notato alcuna correlazione tra il suono che può avere la chitarra "spenta" ed il suono della chitarra amplificata.

 

Poi si sa, nel mondo delle chitarre girano tante cosiddette leggende metropolitane, messe anche in giro ad arte da chi sugli strumenti ci mangia... voglio dire, chi fabbrica chitarre dirà sempre che il legno ha una sua voce, e anche pezzi diversi di uno stesso legno ce l'hanno ed è piu' importante del pickup; chi fabbrica pickup dirà invece che la voce dello strumento la fa in gran parte il pickup, mentre il legno deve solo contribuire in modo corretto alla propagazione delle vibrazioni delle corde poi captate dai magneti.

 

Dove stà la verità? io non so, spesso la verità stà nel mezzo, anche se però devo dire che avendo piu' volte sostituito i pickup alle mie chitarre, ed avendo sentito quanto il suono cambia, propenderei piu' sulla teoria del costruttore di pickup, in quanto ho l'impressione che piu' che il tipo di legno in se influisca come è fatta la chitarra: la scala, il tipo di ponte, se manico incollato o bolt-on, ecc...

[mountainman]

Una chitarra che unplugged "suona" non vuol dire che "risuona"...

 

Risonanza significa che il body entra in vibrazione per simpatia con le corde, non che esca più o meno volume.

 

Sfatiamo un altro mito: la combinazione di legni mogano/acero delle Les Paul(e mogano in due pezzi per la Custom) non fu stabilita per ragioni timbriche, ma per un mero discorso di peso.

 

Sfatiamo anche un terzo mito: Les Paul non ha progettato la "Les Paul", che invece è una creatura interamente di Ted McCarthy(l'allora CEO Gibson) e del suo team R&D. Quando Lester arrivò a mostrare il suo prototipo "log" in Gibson, attorno al 1948, ricevette solo una tiepida accoglienza e fu liquidato in due balletti. Soltanto diversi anni dopo, agitati dall'uscita della Fender Esquire/Broadcaster, la dirigenza Gibson pensò alla propria solid body, e McCarthy cercò di avere l'endorsement di un musicista che allora aveva un grande successo ed era riconosciuto come un geniale inventore.

Lester chiese solamente tre cose: che la chitarra avesse un colore che emanasse un idea di lusso e di realizzazione di altissima qualità, che avesse il tailpiece stile chitarra jazz(che poi Gibson realizzò malamente avvolgendo le corde di sotto...) e che il corpo fosse fatto di un legno densissimo ed a prova di risonanza(ovvero acero), anche perché all'epoca non era previsto che il chitarrista suonasse in piedi. Se per le due prime richieste fu accontentato, per la terza si posero problemi insormontabili perché l'azienda era priva delle macchine in grado di lavorare in maniera efficace ed economica un'unica tavola di questo legno. Si pensò quindi di separare top e body, ma McCarthy si accorse che anche in questo caso la chitarra era eccessivamente pesante. Ecco quindi la scelta del mogano honduras per il back e del goldtopo(attenzione! Non in due pezzi ma anche in tre o quattro ed incollati come venivano). Lester chiese più volte che la combinazione fosse invertita, ossia acero per il back e mogano per il top ma non fu accontentato. Quando poi si mise mano alla Custom essa fu pensata per il musicista jazz in completo da sera, e la combinazione mista di legni fu temporaneamente abbandonata perché McCarthy era convinto che avesse influito negativamente sul sustain dello strumento originale

Haha! Mat, te sfati i miti ma... Sto coi piedi per terra da un pezzo ziobilly! Si sta parlando del perchè in due pezzi di legno si generano delle dinamiche sgòrlandoci sopra un filo di ferro, i miti li lasciamo alla storia. Sono le prove e l'esperienza che danno i dati. Il mogano ha le sue proprietà e l'acero altrettanto. Combinati danno questo. Esperienza, risultati dati dalle mani in pasta. Vedi la prova di Jul, meno stupida di quel che sembra, è esperienza terra-terra che ci dà dei dati confermanti. Poi la storia di come si arriva al back in mogano e top in acero beh, quello fa parte della storia-leggenda e ognuno racconta la sua versione. Ma la sostanza mica cambia. Poi se hai delle informazioni storiche più certe o mirate penso che ognuno di noi non possa fare altro che farne tesoro e ringraziarti per la tua condivisione con noi.

 

In quanto alla risonanza del body è come dici, e la discussione verterebbe al fatto se questo è cagione di perdita di sustain, di guadagno o di nulla di fatto, non di volumi. Ci si può ragionare sopra. Ci infilo la variabile che poi una chitarra, quando è suonata, è sempre a contatto col corpo del musicista, assorbitore di vibrazioni, con l'ulteriore variabile della posizione di seduto e a tracolla.

 

EDIT

Leggevo adesso su un manuale per chitarra elettrica di mia proprietà che il valore dato 500 Kohm su un potenziometro è sempre da considerarsi nominale e ideale, ma in pratica essa verierà sempre dai 400 ai 600 kohm.

[mountainman]

Dove stà la verità? ...devo dire che avendo piu' volte sostituito i pickup alle mie chitarre, ed avendo sentito quanto il suono cambia, propenderei piu' sulla teoria del costruttore di pickup...

 

Quod veritas? Ziobilly, bisognerebbe fare la prova inversa, tipo prendere una Strato (perchè e più fattibile, mica per altro), tenere lo stesso hardware e cambiare body e manico...

[mosquito3]

Bhè, io per testare e giudicare un setup ad esempio necessito anche di una prova con chitarra scollegata (o col volume a zero che sia)