bobbe Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Su un noto forum che ogni tanto leggo, ho notato che gli utenti che posseggono delle LP (quasi sempre custom shop tra l'altro...) sostituiscono sempre i pickup stock in favore di altri di costruttori cosiddetti "Boutique" (credo si scriva così). Noto anche che gli stessi utenti non spendono delle gran belle parole in favore dei pickup originali Gibson, siano essi 490-498 (definiti da molti delle autentiche ciofeche), ma anche Burstbucker o 57 classic. Qualcuno di voi ha esperienza con questi pickup Boutique? Mi vengono in mente i vari Lollar, Fralin, Pickupmakers, I-spira, zhangbucker, Barecknukle, ecc.... Il piu' delle volte questi pickup tra l'altro costano 2 o 3 volte quanto costano gli originali Gibson. Ora mi chiedo: davvero i pickup Gibson fanno così schifo? C'è così tanta differenza? Se montassi una coppia di quasti al posto dei miei, la qualità del suono della mia LP migliorerebbe in modo così "drammatico" come si legge, o sarebbero solo sfumature? Si sa poi che i forum sono fonti inesauribili di GAS... Link to comment Share on other sites More sharing options...
iso85 Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Presente! Allora a suo tempo montai un set di Sheptone Ab Custom Set sulla mia Supreme, il tutto coadiuvato da un cambio di pot e caps e l'elettronica rifatta! Innanzitutto ho cambiato il set originario di pickups (498-490) perchè non mi piacevano molto sui suoni distorti, per i miei gusti troppo cattivi, volevo qualcosa di più PAFfoso, ho trovato questi Sheptone in Italia ad un buon prezzo e me li sono presi! 498-490: sulla mia suonavano con dei puliti molto belli, grossi e potenti, con delle basse molto rotonde e delle alte urlanti al punto giusto, sui distorti il 490 era bello ma molto fluido e cremoso, il 498 lo sentivo molto sparato e compresso, c'è da dire che con questi pickups si deve porre particolare attenzione all'altezza dello stesso e alla regolazione dei singoli poli, possono venir fuori belle sorprese. Sheptone AB Custom Set: derivato PAF, magnete Alnico 5, output leggermente più sparato, 8.39k per il ponte e 8.12k per il manico, puliti più morbidi, basse meno potenti e maggiore apertura in alto, sempre molto belli. Distorti più morbidi, medio-alte marce in buono stile PAF, dinamica e reattività col volume pressochè totali, non adatti però a gain elevati, fino a gain medi vanno di lusso, a bassi gain twangano, salendo col gain il suono si snatura un po'! Differenze in sostanza? Sfumature, più o meno grandi ma pur sempre sfumature, il cambio di pickups fa tanto non tutto, prima la chitarra suonava molto più adatta a generi rockettari più moderni, ora suona più da "Historic", personalmente la resa sonora penso sia migliorata davvero tanto approcciando maggiormente quelli che sono i miei gusti del momento, mi piacerebbe trovarmi con Giulio e sentirla accanto alla sua che invece è stock! Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatteoLP Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Da un paio di anni sulla studio ho montato dei pickup custom made per me da Dave Stephens. (da 2.00) E' un tipo che ha lavorato per anni per grandi aziende come Duncan e EMG e che da un po' si è messo per conto suo partendo da zero. Dai video del suo canale YouTube e dal suo sito si capisce che è un tipo che se la tira non poco, dice di aver speso 10 anni nel cosiddetto processo di riverse-engineering per riprodurre i PAF in ogni dettaglio, fino ad arrivare a varie versioni, ciascuna ispirata pressapoco da un anno del cosiddetto periodo d'oro.. Infatti chi conosce un po' la storia dei PAF sa che dal 57 al 61 sono stati adoperati diversi magneti, diversi pattern di avvolgimento delle spire, diversi materiali per le bobine, ecc.. Ora, io non sono un tipo che ama farsi tutte ste seghe mentali. Anche perché i suoi prezzi sono appena inferiori al costo di una studio dei giorni nostri. Più o meno un custom shop dei pick-up, con dei tempi d'attesa piuttosto dilatati (per i miei io ho atteso un anno e mezzo), anche perché a differenza di Throbak, Sheptone o Bare Knuckle lui lavora solo ed esclusivamente su richiesta. Sarei tentato di dire che i suoi pickup sono destinati più che altro a collezionisti o musicisti professionisti (ultimamente i suoi pickup li usa anche il Reverendo Billy Gibbons nelle sue Tao). Eppure mi sono fatto convincere dai suoi video.. voi direte "vabbè, cosa vuoi capire da un video su youtube", giustamente. Mi ha anche inviato dei file audio senza compressione e mi hanno lasciato mozzafiato. Così gli ho fatto l'ordine... un neck su specifiche '57, quindi più caldo, e un bridge più aperto, in modo da avere anche un bel bilanciamento in posizione centrale. Ovviamente dorati a 5 conduttori. Quando è arrivata l'ora di pagarlo, un po' mi sono pentito, ma una volta arrivati a casa ho cambiato idea.. A parte il fatto che oggi suonano diversi rispetto a quando li avevo appena montati (tra l'altro la prima volta li avevo collegati fuori fase per sbaglio!), questo me l'ha confermato Dave stesso in quanto anche i pickup, come i coni, hanno bisogno di un minimo rodaggio. Infatti appena montato il neck pickup era quasi un woman tone a toni aperti. Ricapitolando... il tipo è un po' uno sbruffone, però sa il fatto suo.. I pickup sono qualitativamente perfetti, suonano in modo eccezionale, e oggi come oggi giustifico completamente il prezzo che ho pagato. Teniamo conto che sono prodotti artigianali e che il tipo si costruisce da solo basette, magneti, slug e polepieces, cover. Oltre al fatto che sono garantiti a vita e in caso di insoddisfazione te li sostituisce gratuitamente. Anche dopo averli acquistati ho continuato a tenere un buon rapporto via mail... tanto per dirne una, 2 anni fa mi ha aiutato con la tesina della maturità Link to comment Share on other sites More sharing options...
iso85 Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Dopo aver letto il post di Matteo mi è venuta in mente una cosa: parlai un annetto fa con Luca di i-Spira e mi diceva che la maggior parte dei produttori di cloni PAF sono parecchio spocchiosi, nel senso che ognuno è convinto di costruire il non-plus-ultra del PAF! Link to comment Share on other sites More sharing options...
mountainman Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Presente! Allora a suo tempo montai un set di Sheptone Ab Custom Set sulla mia Supreme, il tutto coadiuvato da un cambio di pot e caps e l'elettronica rifatta! Innanzitutto ho cambiato il set originario di pickups (498-490) perchè non mi piacevano molto sui suoni distorti, per i miei gusti troppo cattivi, volevo qualcosa di più PAFfoso, ho trovato questi Sheptone in Italia ad un buon prezzo e me li sono presi! 498-490: sulla mia suonavano con dei puliti molto belli, grossi e potenti, con delle basse molto rotonde e delle alte urlanti al punto giusto, sui distorti il 490 era bello ma molto fluido e cremoso, il 498 lo sentivo molto sparato e compresso, c'è da dire che con questi pickups si deve porre particolare attenzione all'altezza dello stesso e alla regolazione dei singoli poli, possono venir fuori belle sorprese. Sheptone AB Custom Set: derivato PAF, magnete Alnico 5, output leggermente più sparato, 8.39k per il ponte e 8.12k per il manico, puliti più morbidi, basse meno potenti e maggiore apertura in alto, sempre molto belli. Distorti più morbidi, medio-alte marce in buono stile PAF, dinamica e reattività col volume pressochè totali, non adatti però a gain elevati, fino a gain medi vanno di lusso, a bassi gain twangano, salendo col gain il suono si snatura un po'! Mi complimento per l'intervento e per l'analisi. E pure per l'orecchio, che invece il sottoscritto si considera un tàsto di legno. Differenze in sostanza? Sfumature, più o meno grandi ma pur sempre sfumature, il cambio di pickups fa tanto non tutto, prima la chitarra suonava molto più adatta a generi rockettari più moderni, ora suona più da "Historic", personalmente la resa sonora penso sia migliorata davvero tanto approcciando maggiormente quelli che sono i miei gusti del momento, mi piacerebbe trovarmi con Giulio e sentirla accanto alla sua che invece è stock! Però alla fine è proprio così. Ognuno ha i suoi gusti, e proprio come dici tu, c'è anche la variabile dei gusti del momento, associabili molto spesso alla GAS che il più delle volte sfalsa ciò di cui in realtà abbiamo bisogno. E mi si lasci dire, sete molte volte non sana mi sà, che innesca a cambiamenti o acquisti di cui poi magari, finita la sete col possesso, rimane la rogna di dover rivendere o rimediare. Specialmente in quest'era dove le informazioni e le immagini di tutto il mondo (nel nostro caso chitarristico) ci entrano direttamente dagli occhi e orecchie nel cervello con un clic. Salomone diceva, contrariamente al pensiero dell' ovvietà umana, che andare in giro troppo e conoscere troppe cose non è proprio una bella cosa, testualmente: il sapere (s minuscola) porta dolore Link to comment Share on other sites More sharing options...
iso85 Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Montanaro come sempre hai ragione su tutto, la Supreme la comprai oltre 3 anni fa e i miei gusti erano diversi, non si ricercano sempre le stesse cose nel tempo, anzi generalmente mano a mano che si progredisce le convinzioni crollano! Sì il sapere in questo caso causa anche danni (al portafogli ), internet da libero accesso a tutto il gear che vogliamo, roba che spesso è anche assai costosa! Link to comment Share on other sites More sharing options...
buras Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Ciao io ho un paio di Pickupmakers '57, presi originariamente per la Traditional, che sono finiti subito subito sulla Cloud 9 contestualmente all' upgrade dell' elettronica... Li ho presi perchè volevo provare i boutique e su un altro forum, mi sa che è lo stesso che leggi tu, li decretavano come pickup più fedeli ai PAF originali assieme agli Stephens Design: questi ultimi li ho scartati per l' attesa ed il costo decisamente più alto ( considerando anche le spese doganali). Io li ho confrontati con i '57 Gibson originali ma montati su un' altra chitarra ( che suona molto diversa rispetto alla Cloud 9) quindi la prova ha una validità relativa. I Pickupmakers al mio orecchio suonano meglio dei Gibson: difficile da spiegare ma sono più vivi, più dinamici, meno precisi ma sul pulito soprattutto gli danno le paghe... Insomma se li paragono agli album di riferimento per il tono PAF ( Free Live, Super Session, At Fillmore East) il sound giusto c' è tutto. Non mi pento di averli presi però, come dice Iso, alla fine si tratta di sfumature perchè i '57 originali suonano già mooolto bene, per cui è una spesa che non tutti possono giustificare. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buras Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Scusate doppio post... Link to comment Share on other sites More sharing options...
juleslpc Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Alessandro, conosco la tua serieta' ed obiettivita' e quindi la tua analisi la ritengo degnizzima di attenzione. Tuttaltra opinione ho su altre analisi lette su TGP nel senso che ben difficilmente leggo interventi della serie: "Ho cambiato i pu con dei Boutique ma questi fanno anguscia, erano meglio gli origini", ergo, difficilmente si leggono interventi dove uno riconosce di aver fatto un errore; pero' poi… basta girare sul mercatino e li vedi in vendita (i Boutique). Resto dell' idea che il suono Gibson debba uscire da chitarra+pu Gibson. Ovviamente uno e' liberissimo e giustificatissimo nel cambiare i pu, ma per me, non avra' piu' il suono Gib. Mi sembra simile ad un certo discorso che si fa da altra parte che un noto liutaio riesca a produrre pu che regalano il vero suono Gilmour contrariamente a quanto farebbe la Black Strat originale. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbe Posted December 5, 2012 Author Share Posted December 5, 2012 Be Giulio, però Gilmour mi risulta che sulla sua black strat usi PU Duncan, e il suo suono è Fender al 100%. Anche Slash per esempio usa dei PU Duncan, e anche il suo suono è assolutamente Gibson. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buras Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Ovviamente uno e' liberissimo e giustificatissimo nel cambiare i pu, ma per me, non avra' piu' il suono Gib. Sulla prima affermazione non sono affatto d'accordo e se avessi la possibilità di farti provare la CR8 non credo ti darebbe l' impressione di non suonare da Gibson... Tuttaltra opinione ho su altre analisi lette su TGP nel senso che ben difficilmente leggo interventi della serie:"Ho cambiato i pu con dei Boutique ma questi fanno anguscia, erano meglio gli origini", ergo, difficilmente si leggono interventi dove uno riconosce di aver fatto un errore; pero' poi… basta girare sul mercatino e li vedi in vendita (i Boutique). Il fatto che si vedano tanti PU boutique in vendita credo che non sia dovuto una mancanza di qualità rispetto agli originali ma piuttosto al fatto che si entra in una spirale perversa di GAS e provato un boutique a si vuole vedere se il boutique b suona meglio, più PAFfoso ecc. ecc... Che poi è la stessa cosa che avviene coi pedali e con gli ampli. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prince Malagant Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Una curiosità ... per Boutique si intendono i PU che costano almeno 150 al pezzo? Link to comment Share on other sites More sharing options...
iso85 Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Beh un po' è vero quello che dice Giulio che difficilmente uno che spende x00 € per un coppia di pickups li mette sulla LP e poi ammette che fossero migliori gli originali. Secondo me la verità sta nel fatto che se esistesse qualcosa che suona schifosamente meglio di un'altra suonerebbero tutti quella, il che nella realtà potrebbero essere anche vero, però nella realtà esiste la variabile soggettiva rappresentata da un mix di orecchio-mani-sensibilità, il che fa apparire tutto diverso agli occhi (e alle orecchie) di ognuno di noi, quello che suona meglio al mio orecchio non è detto che faccia effetto ad un'altra persona, ed è giusto che sia così, il mondo è bello perchè è vario, tutto questo lungo discorso per dire in sostanza che i pickups boutique per alcuni possono essere migliori dei Gibson, per altri il contrario, entrambe le soluzioni sono valide! P.s= secondo me il suono di Gilmour proviene da diverse cose fondamentali, i pickups per me non sono fra queste fondamentali, come neanche avere i Grigioni in pedaliera! Che poi ne avesse uno solo di suoni Gilmour.... fosse Page già capirei di più... Link to comment Share on other sites More sharing options...
elric Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 ... comunque, per la mia esperienza, il cambio pickup incide di più sulle Strato/Tele e simili rispetto alle Gibson... ... il passaggio, ad esempio, dai pickup di "serie" della mia american standard (secondo me davvero pessimi) al set (Gilmour Style) di Romano Burini è stato assolutamente devastante (in senso positivo)... lo stesso con i Lollar che ho sull'altra strato... non tornerei MAI indietro... ... coi Fralin (che ho messo sulla LP Standard) ho invece notato più che altro un cambio di suono, ma non necessariamente in meglio o peggio, semplicemente la chitarra suona in maniera "diversa"... più questione di gusti insomma... Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatteoLP Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Anch'io mi trovo d'accordo con Alessandro. I pickup Gibson sono ottimi, sono decenni che ne producono e mi stupirei del contrario.. certo cambiano un po' i metodi e i numeri, però il suono c'è sempre. Su un pickup boutique - per boutique in genere io intendo produttori che non producono su larga scala - quello che si paga oltre ai materiali è la manodopera. Ad ogni modo, chi punta ad un pickup boutique (almeno nel mio caso) non lo fa tanto per insoddisfazione del prodotto precedente, quanto per sperimentazione, per cercare nuove sfumature, non un suono radicalmente diverso. Diciamo che il suono di base c'è - i '57 classic sulla mia ES suonano davvero bene secondo me, sempre detto - quello che può cambiare magari è la risposta al tocco, l'enfasi su certe frequenze e tutti i parametri elencati da Alessandro. Secondo me inoltre non esiste un suono Gibson universale, di riferimenti ce ne sono tanti: Buras ha citato Bloomfield e i Free, ma giustamente mettiamoci dentro anche Slash, Clapton nei Bluesbreakers, Billy Gibbons, Duane Allman.. in tutti questi suoni gran parte del merito, più che ai pickup, - tralasciando la mano del chitarrista - l'attribuirei agli ampli. Ad esempio, prendo Bloomfield in East-West con Paul Butterfield: l'album è stato registrato con una Duo-sonic e una Goldtop P90, con un ampli Gretsch. Sfido chiunque, al primo ascolto, a riconoscere in quali tracce si sente il suono Fender e in quali quello Gibson. L'amplificatore ed eventualmente vari effetti giocano un ruolo cruciale. Per non parlare del tocco del chitarrista, in proposito secondo me proprio Bloomfield è uno dei pochi che qualsiasi chitarra avesse in mano - anche le strato negli '70, dopo che gli sparì la '59 - sparava fuori lo stesso identico suono. Giusto per tirarla all'assurdo, se Marshall non avesse mai modificato il Bassman e se dagli anni '60 in poi tutti i chitarristi avessero usato Fender Twin senza pedali allora il confronto per definire il suono Gibson sarebbe molto più semplice. Ma vabbè, queste sono sottigliezze, per di più la mia è un'opinione personale, discutibilissima... infatti ne abbiamo già discusso abbondantemente in passato Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbe Posted December 5, 2012 Author Share Posted December 5, 2012 Una curiosità ... per Boutique si intendono i PU che costano almeno 150 al pezzo? ...mah, 150 è ancora da barbone... almeno 300 al pezzo Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prince Malagant Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Ah ecco. Comunque a parte gli scherzi, a volte quando ci si aspetta fortemente di 'trovare' qualcosa, spesso scatta il meccanismo che ce la fa trovare. Come provando una chitarra da mille mila euro, per fare un altro esempio. Bisognerebbe essere sempre freddi ed obiettivi, ma non è semplice. Link to comment Share on other sites More sharing options...
georg Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Già. Se poi ci si mettono di mezzo le dinamiche dei guitar forum, hai voglia. Non c'è community che non abbia quei due/tre concetti-killer da condividere per cui o sei dentro (guadagnandoti faccine tipo o o ) o sei fuori. Da una parte devi es. parlare male dei magneti Gibson, dall'altra parlare bene delle Bach, dall'altra delle Vintage e delle Cort ma mai delle Epiphone e così via (già il fatto che basta cambiare forum per ritrovarsi mantra completamente diversi la dice lunga). Bah, inutile scomodare chi queste cose le studia (non io, eh) comunque sono meccanismi tutto sommato in buona fede, basterebbe farci la tara quando si legge, limitare i consigli "per sentito dire" ed essere talvolta un po' più misurati nell'illustrare i portenti dei nostri nuovi acquisti. Oh, non mi chiamo mica fuori eh .. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbe Posted December 5, 2012 Author Share Posted December 5, 2012 ...io aggiungerei anche un bel "viva la gnocca"! che ci stà sempre bene... Link to comment Share on other sites More sharing options...
juleslpc Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 La Black Start ha l' SSl-1C dg al ponte. Il mio era un riferimento a certi liutai che sostengono che i loro pu boutique sono gli unici a replicare il suono di Gilmour (nelle Marche ve ne e' uno venerato come il Dalay Lama) quando basta rplicare con un SSL1C DG. Ale, ma vieni a dire proprio a me che il suono dello zio non dipende solo dalla gear ? ;) Sul resto mi fermo perche' sento gia' odore di flame, mai che possa esprimere una mia libera opinione, o sto allineato o vengo cazziato (gentilmente, ma cazziato). Per me il suono Gibson e' SOLO quello che esce da una Gibson con pu Gibson; poi che Slash o Giuseppe Mazzini ci monti i Duncan et similia va benissimo, ma per ME non e' piu' suono Gibson. Ho fatto un delitto mortale a pensarlo ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbe Posted December 5, 2012 Author Share Posted December 5, 2012 Secondo me l'importante è che un pickup sia un "buon" pickup (e che ci piaccia), e i pickup Gibson indubbiamente lo sono. Non avendo esperienza diretta, mi pare di capire, leggendo i pareri dei pochi che li hanno provati, che alla fine le differenze sono sfumature... il prezzo che poi ognuno è disposto a pagare per queste sfumature è soggettivo. Credo però che oltre certe certe cifre l'esborso non sia proporzionato alla qualità offerta dal prodotto, nemmeno considerandone la produzione "artigianale" in piccole serie e quant'altro; io ho un paio di simil P94 che mi ha fatto "artigianalmente" un liutaio delle mie parti (si vedono nella mia strumentazione) e li ho pagati quanto dei normali P94 Gibson, se non addirittura di meno, e lui ci ha comunque guadagnato, con fattura e tutto il resto... figurarsi che guadagno se li vendesse a oltre 300 euro la coppia... Poi si sa... nel chitarrista la GAS è sempre forte e in questo il web aiuta molto chi ci deve "mangiare"... PS: mi permetto una riflessione... trovo quantomai curioso che ci sia chi acquista una Custom Shop o comunque una chitarra da 3-4 mila euro e vi cambi i pickup... e a volte ne viene pianificato il cambio perfino prima di avere in mano la chitarra ed averla provata... personalmente se una chitarra da 3-4000 euro non mi piace come suona io non la compro, molto semplicemente... i negozi sono pieni di strumenti, vuoi che non ne trovi una che mi piaccia così com'è con 3000 euro? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mountainman Posted December 5, 2012 Share Posted December 5, 2012 Non cambierei mai i 490 498 sulla Custom per cercare altro. Questa è la Custom col suono Gibson. Se cambio pu è una Custom col suono pinco pallino. Non critico chi opta per altre scelte, ma questi sono i miei occhiali Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobbe Posted December 6, 2012 Author Share Posted December 6, 2012 Non cambierei mai i 490 498 sulla Custom per cercare altro. Questa è la Custom col suono Gibson. Se cambio pu è una Custom col suono pinco pallino. Non critico chi opta per altre scelte, ma questi sono i miei occhiali Beh, però se ci metti i Burstbucker o i 57 è sempre suono Gibson, o no? A parte gli scherzi, c'è qualcuno che ha avuto modo di provare sulla stessa chitarra i 490-498 e i Burstbucker (quelli delle CS, non i Pro)e mi può dire che differenze ha notato??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joey Stripy Posted December 6, 2012 Share Posted December 6, 2012 nelle Marche ve ne e' uno venerato come il Dalay Lama) Quando parla e ad un certo punto smette, continua a sentirsi la sua voce a distanza di vari secondi intervallati? Ah no, scusa, quello è il Delay Lama [flapper] PS: Comunque è DalaI Lama Link to comment Share on other sites More sharing options...
juleslpc Posted December 6, 2012 Share Posted December 6, 2012 Beh, però se ci metti i Burstbucker o i 57 è sempre suono Gibson, o no? A parte gli scherzi, c'è qualcuno che ha avuto modo di provare sulla stessa chitarra i 490-498 e i Burstbucker (quelli delle CS, non i Pro)e mi può dire che differenze ha notato??? Presente. Sulla 50th ho sotituito i burstbucker 1 & 2 con i 490/498, ma la cosa non mi ha esaltato e la riprova che qualcosa non andasse per il verso giusto l' ho avuta dai 490/498 montati sulla Supreme dove per attacco e dinamica "demoliscono" i loro gemelli di cui sopra. Inutile precisare che ho smanettato fino allo sfinimento con millemila regolazioni di altezza pu e/o singoli poli. Siccome quelli montati sulla 50th sono splittabili (modifica fatta dal precedente propietrio) ora devo provare a riunire i due fili che dividono in due la bobine, non vorrei che attualmente si stiano comportando da SC (le caratteristiche ci sono tutte). Faro' sapere. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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